Globalizator ([info]globalizator) wrote,
@ 2008-03-05 19:14:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К 55-й годовщине со дня смерти Сталина
http://news.mail.ru/society/1640033/et/

Культ личности Сталина переживает в России второе рождение
(сокращено)

"Половина россиян оценивают его роль в истории страны как в целом положительную.
...по оценкам социологов, 42% россиян уверены, что стране необходим именно такой лидер. ...не вызывает удивления то, что Сталину симпатизируют две трети людей старше 60 лет, не может не беспокоить однозначно позитивная оценка его деяний большим количеством молодежи. На вопросы социологов о роли Сталина в истории страны 36% отвечают: «Какие бы ошибки и пороки ему ни приписывались, самое важное – что под его руководством народ вышел победителем в Великой Отечественной войне». По 20% заявляют: «Только жесткий правитель мог поддержать порядок в государстве в условиях острой классовой борьбы и внешней угрозы» и «Сталин – мудрый руководитель, который привел СССР к могуществу и процветанию». Наконец, 16% убеждены: «Наш народ никогда не сможет обойтись без руководителя такого типа, как Сталин, – рано или поздно он придет и наведет порядок».
...образ человека, ведущего страну все к новым победам, вдохновляющего Чкалова на перелет в Америку, Папанина – на штурм Северного полюса, Курчатова и Сахарова – на создание атомной бомбы.
...если нам от такого мифотворчества не откреститься, ситуация будет год от года усугубляться."

Мифотворчество, ага. Мандражируют :-)

(перепощено с http://darkhon.livejournal.com/538782.html )

Сталин и русско-славянский фактор:
http://dm-kalashnikov.livejournal.com/69997.html

Раз уж заговорили о нации… от С.Г. Кара-Мурзы:
http://sg-karamurza.livejournal.com/21009.html


(Post a new comment)


[info]gortaur_ua
2008-03-05 04:46 pm UTC (link)
Достойный был человек. Уинстон Черчиль после смерти Сталина сказал: "Он взял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием", и в этом он прав.

(Reply to this)(Thread)


[info]dm_kalashnikov
2008-03-07 06:31 am UTC (link)
Это миф. Такого Черчиль никогда не говорил.

(Reply to this)(Parent)


[info]slaffka_s
2008-03-05 06:38 pm UTC (link)
То, что написано у тебя о Сталине - калька того, что происходило в Германии после первой мировой войны, в результате чего пришёл Гитлер. Все скучали по кайзеру Вильгельму, сильному царю. А особенно в период разброда в Германии после первой мировой, люди хотели возврата её величия. И Гитлер обещал и делал: из голода вывел, индустрию поднял с руин, автобаны построил. А что потом?

По моему, силу личности лидера государства нельзя ставить ниже его вероломности, иначе аукнется. А вот где взять такого, сильного и не вероломного - проблема. Сталин по таким критериям не проходит.

Вот скажи, Глоб, положа руку на сердце: хотел бы ты тогда ХОТЯ БЫ участвовать в строительстве Беломорканала? Самое страшное в том, что тебя и спрашивать никто бы не стал.

(Reply to this)(Thread)


[info]globalizator
2008-03-06 07:33 am UTC (link)
Не надо путать Гитлера и Сталина, как это сейчас делают многие. Они и пошли разными путями, и вероломность тут ни при чём.
В строительстве - нет, я не строитель, а вот в автоматизации какого-нибудь крупного промышленного объекта, даже города - с удовольствием. Развернуть крупномасштабную компьютерную сеть, обеспечить связь, поднять кучу внутренних сервисов, автоматизировать управление - только за. И пусть меня никто не спрашивает :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]slaffka_s
2008-03-06 02:52 pm UTC (link)
Понимаешь, как сказал один близкий мне человек: чёрная магия отличается от белой тем же, чем отличается красный коммунизм от коричневого. Сравнивать Гитлера и Сталина можно, потому что духовно они одинаковы.

По поводу Беломорканала я не имел ввиду строительство как таковое, а то, как Сталин его вёл: нереальные сроки, недостаток средств и материалов, а главное страх плюс гулаговская рабсила. Ему надо было запугать народ этой стройкой. Поищи историю этого строительства в сети.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]scav_illus
2008-03-07 02:56 pm UTC (link)
>Сравнивать Гитлера и Сталина можно, потому что духовно они одинаковы.

Чушь это. Нет ни одного духовного одинакового человека в целом мире. А уж тем более сталинизм и нацизм не просто не одинаковы духовно - они полностью духовно противоположны. История возникновения этих тоталитарных режимов, их социальная база, характер их врагов, характер идеологии, конечная цель - все в них различно.

Но если судить с точки зрения абсолютной морали, то, разумеется, ни одно государство не может быть названо иначе, чем "шайка разбойников" (бл. Августин). И это правильно. Только вот критериев для исторической оценки не дает, ибо внеисторично.

С уважением, Александр

(Reply to this)(Parent)


[info]globalizator
2008-03-14 09:15 am UTC (link)
По поводу духовной одинаковости как раз не соглашусь. Это общественное мнение намеренно культивируется противниками СССР и полностью противоположно действительности. Не удивлюсь если скоро всё станет с ног на голову и Гитлер станет безобидным больным дедушкой, а Сталин - жестоким кровавым диктатором, которого вышеупомянутый старикашка попытался остановить вместе со своей кодлой европейской поддержкой. И 2 мировую войну вообще американцы выиграли, да да. Подобного я уже понаслышался :)
Кстати, наш родной уголовный кодекс тоже пугает народ - сроками, штрафами! И ничего вроде как, не ропщут. А применение рабочей силы заключённых и экономический эффект от этого себя оправдывают. Сейчас же рабский труд и похуже, особенно в армии, "солдаты у дачи". Ну и Солженицыну верить, естественно, нельзя.

(Reply to this)(Parent)

(Deleted post)
Re: Сталин - история и сталинизм.
[info]slaffka_s
2008-03-06 03:25 pm UTC (link)
Ну, если 3,7 млн. политических репрессированных равнозначны всему 170 миллионному народу, то да.


Если ни за что давали 10 лет, а за что-то не менее 25-ти, то это просто беззаконие. Не лучшее чем у Нерона или Калигулы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Сталин - история и сталинизм.
[info]dm_kalashnikov
2008-03-07 06:33 am UTC (link)
А примерчики можно про "ни за что"? Или это "по НТВ сказали" ?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Сталин - история и сталинизм.
[info]slaffka_s
2008-03-07 02:33 pm UTC (link)
По этому поводу много написано, и у Солженицына, и у других.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]dm_kalashnikov, 2008-03-08 05:55 am UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]slaffka_s, 2008-03-10 03:26 am UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]dm_kalashnikov, 2008-03-10 10:20 am UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]slaffka_s, 2008-03-10 11:59 am UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - (Anonymous), 2008-03-11 09:09 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]slaffka_s, 2008-03-12 01:13 am UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]globalizator, 2008-03-12 12:18 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]slaffka_s, 2008-03-12 01:03 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]globalizator, 2008-03-12 02:59 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]slaffka_s, 2008-03-12 03:44 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]globalizator, 2008-03-13 10:01 am UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]slaffka_s, 2008-03-13 02:07 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]globalizator, 2008-03-13 02:17 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]slaffka_s, 2008-03-13 04:23 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]martsell, 2008-03-13 10:22 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]slaffka_s, 2008-03-13 11:38 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]martsell, 2008-03-14 06:37 am UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]slaffka_s, 2008-03-14 02:06 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм.
[info]scav_illus
2008-03-07 02:52 pm UTC (link)
>Ну, если 3,7 млн. политических репрессированных равнозначны всему 170 миллионному народу, то да.

Если ни за что давали 10 лет, а за что-то не менее 25-ти, то это просто беззаконие. Не лучшее чем у Нерона или Калигулы.

Только аналогия явно хромает. Сталин ведь не Нерон и не Калигула, у Сталина было... гораздо меньше власти, чем у Нерона, Александра Македонского, даже чем у Наполеона. Но это-то власти нынешние и пытаются скрыть за криками о том, что во всем виноват Сталин. Помню, как Хрущев обвинял Берию и сакраментальное изречение Маленкова: "Ты у нас чист совершенно, товарищ Хрущев". Так теперь и Сталина обвиняют - из прекрасного далека.

Поясню почему у Сталина было меньше власти - он был вождем огромной партии в тоталитарном государстве. Нерон и Калигула могли делать то, что "моя левая нога хочет", Сталину потребовался 10-ток лет, чтобы идейно разгромить главных оппонентов без всяких репрессий. Поэтому, когда говорят, что репрессии инициировал лично Сталин, я отвечаю: "А зачем? Троцкий в ссылке, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Рыков, Томский - все выведены из власти". По официальной версии Сталин сначала убивает своего выдвиженца Кирова, а потом ни с того ни с сего начинает массовые репрессии. Когда их (неолибералов) спрашиваешь: "А зачем это?" ответ прост - Сталин был параноик. Но если он был параноик, то ведь члены Политбюро самоубийцами не были. Сталин как генсек обладал не большими полномочиями, чем всякий член Политбюро, если бы против него объединилось все Политбюро, его бы постигла судьба Троцкого (это в лучшем случае).

Так что ответ один - инициировал репрессии в том виде, как они произошли не Сталин, ему это было не выгодно. Читайте Ю. Жукова.

С уважением, Александр

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Сталин - история и сталинизм.
[info]slaffka_s
2008-03-07 03:02 pm UTC (link)
А зачем выведенных из власти нудно было физически ликвидировать? Того же Троцкого, который был неизвестно где?

Может с Нероном аналогия и преувеличена (Сталин не убивал своих родственников), но тенденция та же. Я не думаю, что Сталин был параноик, он был злым гением, знавшим как держать власть.

А что до аналогий, то любой император пытался возвеличить своё имя в устах народа. Тот же Нерон.

И почему же после событий конца 30-х годов, когда все старые ленинцы были в ГУЛАГе, то самое Политбюро не объединилось?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Сталин - история и сталинизм. - (Anonymous), 2008-03-11 09:13 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]slaffka_s, 2008-03-12 01:18 am UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]globalizator, 2008-03-12 12:22 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]slaffka_s, 2008-03-12 01:07 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]globalizator, 2008-03-12 03:03 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]slaffka_s, 2008-03-12 03:53 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]globalizator, 2008-03-13 08:04 am UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]slaffka_s, 2008-03-13 02:04 pm UTC
Сталин - история и сталинизм.
[info]scav_illus
2008-03-06 01:00 pm UTC (link)
>То, что написано у тебя о Сталине - калька того, что происходило в Германии после первой мировой войны, в результате чего пришёл Гитлер. Все скучали по кайзеру Вильгельму, сильному царю. А особенно в период разброда в Германии после первой мировой, люди хотели возврата её величия. И Гитлер обещал и делал: из голода вывел, индустрию поднял с руин, автобаны построил. А что потом?

А потом он сделал то, что давно обещал в Mein Kampf. Начал завоевывать для Германии Grossraum - жизненное пространство. Развязал мировую войну при полном попустительстве Запада. И только сталинский СССР смог ему помешать. И организовать союз атлантических стран (которые ненавидели СССР смертельной ненавистью) в свою пользу. Но для этого пришлось пропустить первоначальный удар Гитлера по СССР.

>По моему, силу личности лидера государства нельзя ставить ниже его вероломности, иначе аукнется. А вот где взять такого, сильного и не вероломного - проблема. Сталин по таким критериям не проходит.

По отношению к кому Сталин был вероломной личностью? По отношению к Троцкому, Зиновьеву и Каменеву? Нет, он их уже в 20-е годы в лицо объявил врагами народа, социализма и проч. К Бухарину и Рыкову? К кому? К генералитету - те, кто был репрессирован в результате заговора никогда не были его выдвиженцами... К народу? Ну, если 3,7 млн. политических репрессированных равнозначны всему 170 миллионному народу, то да. Если они "белая кость", лучшие из лучших, а оставшиеся - просто пьяницы и люмпены, "рабы". В 90-е годы все стало на свои места, когда к власти пришла номенклатура + "лучшие из диссидентов". Они показали, что можно не любить Сталина и быть гораздо более жестоким к населению, чем был он.

>Вот скажи, Глоб, положа руку на сердце: хотел бы ты тогда ХОТЯ БЫ участвовать в строительстве Беломорканала? Самое страшное в том, что тебя и спрашивать никто бы не стал.

Ни с того, ни с сего участвовать в строительстве Беломорканала не посылали. Многократно убеждался в этом. Вот, например, знаковая фигура - философ А.Ф. Лосев. Послан на Беломорканал за "Диалектику мифа". Читаю "Диалектику мифа" - "...это утробное р-р-р-р... рычание: "Социализма, р-р-р, социализма в одной стране!" (цитируется по памяти). И 2 года Беломорканала. Вот представим себе Англию перед войной, где за симпатию к Гитлеру можно было сесть на 5 лет в тюрьму, представим США с законами против "антипатриотов", против "социалистической пропаганды", они свою соцпартию разгромили еще в 1915 году. В 60-е-70-е годы они диссидентов сажали не на 10-15 лет и не на 25 (как при Сталине), а на 40, 50, 70 лет. Почитайте М. Паренти "Демократия для избранных". Это все после Сталина происходило. В результате убеждаешься, что любой режим сажает за преступления против него, а меру преступлений против себя определяет сам. Отличие массовых репрессий было только в том, что человек мог сесть "вместе с друзьями", "вместе с единомышленниками", "вместе с социальной группой". То есть если ты кулак, но лично против власти не выступал - все равно виновен. Если "номенклатурщик-мировой революционер" - все равно виновен. Если интеллигент-экспериментатор - все равно виновен. Но такие режимы (тоталитарные) и не длятся долго и не вызываются к жизни по воле отдельной личности. И то, что власти нас сейчас пытаются в этом убедить - это большое свинство с их стороны. Не потому, что "Сталин - хороший" или "Сталин - это бог", а потому, что отрицание исторических и социальных закономерностей рождает эскапизм и утопическое мышление в населении. Если 1 Сталин мог устроить "геноцид народа", то все возможно, то 1 умный человек может вывести Россию из кризиса (несмотря ни на что). Вот и выбирают "умных, честных, с добрыми глазами", а на программы их и социальную базу не смотрят. В этом смысле примитивный сталинизм и примитивный антисталинизм действуют заодно - и против истории с социологией.

С уважением, Александр

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Сталин - история и сталинизм.
[info]8888ll
2008-03-07 04:29 pm UTC (link)
Возможно, что если рассматривать диктатуру Сталина (или сталинщину во множественном числе если угодно) и ту же Америку тех лет, то при "правильно" выбранной шкале ценностей того и сего, можно пожалуй наскрести доводов, при помощи которых режим Сталина можно трактовать как более прогрессивно-продвинутый, чем буржуйские режимы соседних стран. Особенно, если сомнительные идеи ставить выше жизни граждан страны. Это на любителя, кому что больше нравится. Но не будем забывать из-за чего все-таки рухнули совковые режимы. Из-за уродливой экономической системы, при которой элементарно стало нечего жрать и не во что одеваться! уж не говоря о какой-то конкуренции с западной моделью в большинстве технологичных областей (за редкими исключениями типа крупного энергетического машиностроения и военных наработок). Когда выбирали Ельцина с Гайдарами, то массами двигали очень простые вещи - пустые полки магазинов! Или вы уже подзабыли эти совсем недавние времена?
Скажете - а вот Китай - коммунисты у власти, а какова дианамика развития! и хайтек ведь тоже клепают дай боже.. Ну дак Китай - это просто фабрика с дешевой рабсилой. И по экономической сути уже это далеко далеко на социалистическая плановая экономика. Так что примерчик того, не очень корректный.
Вот и весь разговор. Или кого-то вдохновлют примеры Северной Кореи или Кубы? Так что Сталин в чистом виде может возродиться только в праздничном наборе с плановой экономикой советского образца. А это уже несколько другая история.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Сталин - история и сталинизм.
[info]scav_illus
2008-03-09 03:14 pm UTC (link)
>Возможно, что если рассматривать диктатуру Сталина (или сталинщину во множественном числе если угодно) и ту же Америку тех лет, то при "правильно" выбранной шкале ценностей того и сего, можно пожалуй наскрести доводов, при помощи которых режим Сталина можно трактовать как более прогрессивно-продвинутый, чем буржуйские режимы соседних стран. Особенно, если сомнительные идеи ставить выше жизни граждан страны.

США всегда ставило идеи выше своих граждан в конечном счете - и живет. А вот государства, которые поставили выше всего идею абстрактного человека - не живут, если у них нет иной идеи. Иными словами у США две идеи - одна для собственного пользования (патриотизм и национализм), а другая на экспорт (демократия и права человека).

>Это на любителя, кому что больше нравится. Но не будем забывать из-за чего все-таки рухнули совковые режимы. Из-за уродливой экономической системы, при которой элементарно стало нечего жрать и не во что одеваться!

Что касается экономической системы, то прекрасно известно, что кризис 1989-90 годов был спровоцирован именно "перестройкой" этой системы, в 60-е и 70-е годы людям было чего жрать и во что одеваться. По сравнению с Западом, который обирал и обирает весь мир, СССР жил скромно, но вот по сравнению с третьим миром (то бишь сегодняшней РФ), он жил прямо роскошно.

>уж не говоря о какой-то конкуренции с западной моделью в большинстве технологичных областей (за редкими исключениями типа крупного энергетического машиностроения и военных наработок).

Что касается технологичных областей, то да, СССР не обслуживали ученые всего мира, как США. Но тем не менее военный паритет с Западом (всем Западом, а ведь там не только США был развитой страной) СССР держал. Кстати, в области компьютерных технологий первые образцы советских ПК превосходили Интел. Доказывать это сейчас - не буду.

>Скажете - а вот Китай - коммунисты у власти, а какова дианамика развития! и хайтек ведь тоже клепают дай боже.. Ну дак Китай - это просто фабрика с дешевой рабсилой. И по экономической сути уже это далеко далеко на социалистическая плановая экономика. Так что примерчик того, не очень корректный.

Да зачем мне Китай, когда СССР давал по 23% роста экономики в год, из которых 18-19% уходило на военный паритет с Западом, то есть их съедала "холодная война". А что касается Китая сейчас, то да, это не совсем социалистическая плановая экономика - она не дает такой отходности. Но дело тут не только в рабочей силе. Китай с СШа не воюет никак. Он не выбрал модель жесткого противостояния (тут у него был геополитический выбор) и он может сосредоточиться на внутреннем развитии страны, тем более, что действительно, при перенаселении территории он будет еще долго оставаться бедной страной.

>Вот и весь разговор. Или кого-то вдохновлют примеры Северной Кореи или Кубы?

Да, самое интересное, что с Кореей и Кубой то же самое, что с СССР. Кубу давят санкциями США, поддерживают ее диссидентов, посылают шпионов (покушались на жизнь Кастро 643 раза). Корея тоже не получает никакой экономической помощи ни от кого не будучи ни мировым банкиром (как Швейцария), не имея значительных запасов минеральных ресурсов. Так что они не годяться в чистые примеры. Скорее, следует удивляться, что уровень жизни на Кубе в целом выше, чем в окружающих ее латиноамериканских странах. А также тому, что Кубу еще не пытаются раздавить грубой военной силой, чего в общем-то следовало ожидать после падения СССР.

А рассматривать экономику изолированно от геополитических и других закономерностей бессмысленно. Если посчитать, что СССР перенес к 60-м и 70-м годам следовало удивляться, что страна сохраняется на карте. Гражданская война, дипломатическая война до кон. 20-х, ускоренная модернизация с жертвами от голода, внутрипартийная гражданская война-2 (1937-38), ВОВ (1941-1945) с разрушением всей экономики (уничтожение 2/3 национального богатства в ходе войны), период послевоенного восстановления хозяйства (1946-1956) + голод 1946, который в отдельных областях был тяжелее голода 1933 года. Да после этого стране надо было ждать 100 лет относительно мирного развития, чтобы смотреть на экономические модели и сравнивать. А у СССР никакого мирного развития не получилось - холодная война.

С уважением, Александр

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Сталин - история и сталинизм.
[info]8888ll
2008-03-10 02:39 pm UTC (link)
>США всегда ставило идеи выше своих граждан в конечном счете - и живет. А вот государства, которые поставили выше всего идею абстрактного человека - не живут, если у них нет иной идеи.

Долго вспоминал такие вот государства, которые поставили на первое место идею абстрактного человека и по такой вот причине почили в лету. ИМХО, на то оно и государство, чтобы бдить прежде всего именно государственные интересы (гм, тавтология, однако..), т.е. - не интересы отдельной человечьей личности в принципе, а некие более общие, групповые, скажем так, интересы. Кстати, если уж и вспоминать такие вот государства, то бывший совок будет первым кандидатом на такую вот обозначенную Вами роль - строили ведь "нового человека", т.н. "советского человека". И даже кодексы всякие придумывали с претензией на божественные заповеди (см. моральный кодекс строителя коммунизма, если не ошибаюсь - это 1960 год, 21 съезд КПСС). А вот примерчиков буржуйских потуг на уровне сравнимых государственных доктрин на переделку человеков что-то не припоминаю...

>Что касается экономической системы, то прекрасно известно, что кризис 1989-90 годов был спровоцирован именно "перестройкой" этой системы, в 60-е и 70-е годы людям было чего жрать и во что одеваться.

-плиз, уточняйте где именно в эти вот как сейчас принято вспоминать, годы расцвета социализма, было всё в достатке? Может быть в столице, откуда во все советские времена (и в 60-70-е тоже!) тащил элементарную колбасу и прочие экзотические для социализма товары? Мне приходилось поездить в юные годы именно в этот период по российской провинции.. извините, уже в конце 60х в том же Ульяновске были нехилые напряги с обыкновенным сахаром.. Да, где жили в то время мои родители в магазинах было изобилие.. ну лет 8 с тех пор как не за хер в городе поубивали несколько десятков строителей коммунизма, после чего сунули на несколько лет подачку.. Приятно вспомнить, нечего сказать. И "перестраивать" экономику во благо обычного человека в совке пытались неоднократно - вспомните серебряные пули ввиде хозрасчета, знака качества, хозяйственных реформ Косыгина, совнархозы Хрущева. Ну и ГУЛАГ не забывайте, для исторической правды, тоже ведь во имя коммунизма и тех, для кого не нашлось места в лагерях и ссылках нехило лес валил и канавы копал.

>По сравнению с Западом, который обирал и обирает весь мир, СССР жил скромно, но вот по сравнению с третьим миром (то бишь сегодняшней РФ), он жил прямо роскошно.

А должен быть жить на порядок лучше!!! Читали Маркса с прочими великими теоретиками "свободного труда"? Что коммунистический строй даст невиданную доселе производительность труда. Или не хочется вспоминать экономические идейки, высосаные из непонятно каких пальцев? А лучше третьих стран и хуже Запада прекрасно себе жила и клятая царская Россия. Ну и за что боролись? В общем, маловато будет хороших показателей по сравнению с центральной Африкой. ), маловато. Основоположники обещали неизмеримо больше.. )

>Что касается технологичных областей, то да, СССР не обслуживали ученые всего мира, как США. Но тем не менее военный паритет с Западом (всем Западом, а ведь там не только США был развитой страной) СССР держал.

Любопытно, почему это тогда ученые со всего мира не съехались-таки в самую прогрессивную страну мира, то бишь СССР? А ведь какие были симпатии... и ведь как помогли с атомным оружием, какой был плодотворный симбиоз - ворованые идеи плюс

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Что ж, о коммунизме. - [info]scav_illus, 2008-03-11 10:01 am UTC
Re: Что ж, о коммунизме. - [info]slaffka_s, 2008-03-12 01:22 pm UTC
Re: Что ж, о коммунизме. - [info]globalizator, 2008-03-12 03:05 pm UTC
Re: Что ж, о коммунизме. - [info]slaffka_s, 2008-03-12 03:37 pm UTC
Re: Что ж, о коммунизме. - [info]scav_illus, 2008-03-22 05:36 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм.
[info]8888ll
2008-03-10 02:40 pm UTC (link)
дармовая лагерная рабсила + местные запуганые ученые люди. И в итоге - счастливый финал ввиде атомной бомбы. Выдающееся достижение социализма, одно из тех, что так любят сейчас вспоминать некоторые склонные к приятным фантазиям люди. Кстати, американцы ведь тоже воровали.. да.. вон. Фон Брауна умыкнули у фашистов. Ну воровали страны секреты друг у друга. И сейчас воруют и будут воровать. Уж так человек устроен. Даже, если он коммунист.

>Кстати, в области компьютерных технологий первые образцы советских ПК превосходили Интел. Доказывать это сейчас - не буду.

ИМХО, насколько знаю, был такой моментик - конец 50х годов. Тогда был хотя бы некий паритет с теми же штатами по уровню развития информационных технологий. Ну может и не полный, но что-то было. Во времена компании Интел, увы, было только повальное воровство их технологии. Лично я ничего не имею против - знания не должны узурпироваться отдельными странами и должны быть достоянием всех. Но. К достижениям социализма сей факт трудно даже притащить за уши...

>Да зачем мне Китай, когда СССР давал по 23% роста экономики в год, из которых 18-19% уходило на военный паритет с Западом, то есть их съедала "холодная война".

Угу, было. Отнимем от 23 процентов 19 и получим 4 процента развития экономики в год. Или
будем считать вес наработанного оружейного плутония и калашниковы для арабов и африки с вьетнамами? Да, создали милитаристское государство, c сомнительной идеологией и неконкурентоспособной экономикой. Которое в итоге обанкротилось.

>Китай с СШа не воюет никак. Он не выбрал модель жесткого противостояния (тут у него был геополитический выбор) и он может сосредоточиться на внутреннем развитии страны, тем более, что действительно, при перенаселении территории он будет еще долго оставаться бедной страной.

Да что-то, как ни посмотришь, так чем «правильнее» страны следуют этому самому верному учению, тем жестче у них получается отношения с остальными сколько-нибудь приличными странами и тем больше у них оказывается врагов.. Да, прав был великий Сталин, когда говорил, что чем больше и лучше развивается советская страна, тем больше у неё становится врагов и недоброжелателей! Как сейчас говорит наиболее образованная часть подрастающих – «афигеть нифстать».

> Корея тоже не получает никакой экономической помощи ни от кого не будучи ни мировым банкиром (как Швейцария), не имея значительных запасов минеральных ресурсов.

Хм, вероятно южный сосед северной Кореи просто-таки купается в природных ресурсах. Всё-таки, самый корректный вариант – сравнивать две Кореи. Вот, например, две трети электронно-электических вещей в моей квартире почему-то из Южной Кореи. А из северной ну просто ничего, только шизофренические новости из ящика – слушаешь их и радуешься – хорошо, что у нас пока до этого снова не додумались!

>Если посчитать, что СССР перенес к 60-м и 70-м годам следовало удивляться, что страна сохраняется на карте. Гражданская война, дипломатическая война до кон. 20-х, ускоренная модернизация с жертвами от голода, внутрипартийная гражданская война-2 (1937-38),
Вот про внутрипартийную гражданскую войну-2 – это сильно. ) Никогда еще не слышал такой формулировки.. век живи – век учись. )

Ладно, спасибо Вам, Александр, за интересные слова и факты. И за то, что не переходите на личности. ) больше в именно в этот тред мне особо добавить нечего.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]scav_illus, 2008-03-11 10:16 am UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]globalizator, 2008-03-12 03:13 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]slaffka_s, 2008-03-12 03:58 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]globalizator, 2008-03-13 08:18 am UTC
Re: Сталин - история и сталинизм.
[info]slaffka_s
2008-03-12 01:27 am UTC (link)
"Вот представим себе Англию перед войной, где за симпатию к Гитлеру можно было сесть на 5 лет в тюрьму"

Сравнили британскую и сталинскую тюрьму ))

"представим США с законами против "антипатриотов", против "социалистической пропаганды", они свою соцпартию разгромили еще в 1915 году. В 60-е-70-е годы они диссидентов сажали не на 10-15 лет и не на 25 (как при Сталине), а на 40, 50, 70 лет. Почитайте М. Паренти "Демократия для избранных"."

Не знаю, что там писали, но как раз в эти годы Гесс Холл со всякими Анжелами Дэвис поднимали шум везде. А Картер - вообще скрытый марксист, а вот пробился в президенты. Да и американские тюрьмы не советские.

"Если 1 Сталин мог устроить "геноцид народа", то все возможно, то 1 умный человек может вывести Россию из кризиса (несмотря ни на что)."

Верю... Но ТАМ я умных не вижу. А если и вижу, то влияния у них никакого. Всё, что надо для России (и то, на чём пока стоит та же Америка), чтобы законность начала работать в полной мере. Именно законность, а не просто железная рука. Более менее так было при Брежневе, и потому по этим временам люди скучают.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Сталин - история и сталинизм.
[info]globalizator
2008-03-12 12:24 pm UTC (link)
Тогда уж сравним сталинские и путинские тюрьмы, где многие люди сидят ни за что, по сфабрикованным обвинениям, а порою и просто за убеждения. Я уж не говорю про процент помилований сегодня и в известном 37 году, достаточно сравнить статистику - и удивиться.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]slaffka_s, 2008-03-12 12:56 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]globalizator, 2008-03-12 03:16 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]slaffka_s, 2008-03-12 03:46 pm UTC
Re: Сталин - история и сталинизм. - [info]globalizator, 2008-03-13 08:19 am UTC
про воронки.
[info]martsell
2008-03-13 10:31 pm UTC (link)
граждане, просветите сирого, с 24 по 54 год, какой процент в ГУЛАГе составляли политические? Сколько всего было с 24 по 54 год репрессировано(не суммарно посажено, а репрессировано и реабилитировано после 53 года), сколько приговорено к в.м., какой процент оправдан, сколько было отправлено на "поселение"? Иначе это разговоры в пользу бедных. солженицина не предлагать.
ну или где взять.

(Reply to this)(Thread)

Re: про воронки.
[info]globalizator
2008-03-14 10:09 am UTC (link)
ГУЛАГ (Главное управление исправительно-трудовых лагерей, трудовых поселений и мест заключения) — подразделение НКВД (МВД) СССР, осуществлявшее руководство системой исправительно-трудовых лагерей (ИТЛ) в 1934—1960.
25 апреля 1930 приказом ОГПУ № 130/63 во исполнение постановления СНК СССР «Положение об исправительно-трудовых лагерях» от 7 апреля 1930 было организовано Управление лагерями ОГПУ (УЛАГ) (СУ СССР. 1930. № 22. С. 248).
С ноября 1930 стало появляться название ГУЛАГ (Главное Управление исправительно-трудовых ЛАГерей ОГПУ).
Закрыт ГУЛАГ был приказом МВД № 020 от 25 января 1960 согласно Постановлению Совета Министров СССР № 44-16 от 13 января 1960 и в связи с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 13 января 1960 «Об упразднении МВД СССР».

В ИТЛ установливались три категории режима содержания заключенных: строгий, усиленный и общий.
На строгом режиме содержались осужденные за бандитизм, вооруженный разбой, умышленные убийства, побеги из мест заключения и неисправимые уголовники-рецидивисты. Они находились под усиленной охраной и надзором, не могли быть расконвоированы, использовались преимущественно на тяжелых физических работах, к ним применялись наиболее строгие меры наказания за отказ от работы и за нарушения лагерного режима.
На усиленном режиме содержались осужденные за грабежи и другие опасные преступления, воры-рецидивисты. Эти заключенные тоже не подлежали расконвоированию и использовались главным образом на общих работах.
Остальные заключенные в ИТЛ, а также все находившиеся в исправительно-трудовых колониях (ИТК) содержались на общем режиме. Разрешалось их расконвоирование, использование на низовой административно-хозяйственной работе в аппарате лагерных подразделений и ИТК, а также привлечение к постовой и конвойной службе по охране заключенных.

По окончании карантина врачебно-трудкомиссиями производилось установление заключенным категорий физического труда.
Физически здоровым заключенным устанавливалась первая категория трудоспособности, допускающая их использование на тяжелых физических работах.
Заключенные, имевшие незначительные физические недостатки (пониженную упитанность, неорганического характера функциональные расстройства), относились ко второй категории трудоспособности и использовались на работах средней тяжести.
Заключенные, имевшие явно выраженные физические недостатки и заболевания, как то: декомпенсированный порок сердца, хроническое заболевание почек, печени и других органов, однако, не вызывающие глубоких расстройств организма, относились к третьей категории трудоспособности и использовались на легких физических работах и работах индивидуального физического труда.
Заключенные, имевшие тяжелые физические недостатки, исключающие возможность их трудового использования, относились к четвертой категории — категории инвалидов.
Отсюда все рабочие процессы, характерные для производительного профиля того или иного лагеря, были разбиты по степени тяжести на: тяжелые, средние и легкие.

Справка о смертности заключенных в системе ГУЛАГа за период 1930—1956 гг.
Годы Число умерших % умерших к среднесписочному
1930 7980 4,2
1931 7283 2,9
1932 13197 4,8
1933 67297 15,3
1934 25187 4,28
1935 31636 2,75
1936 24993 2,11
1937 31056 2,42
1938 108654 5,35
1939 44750 3,1
1940 41275 2,72
1941 115484 6,1
1942 352560 24,9
1943 267826 22,4
1944 114481 9,2
1945 81917 5,95
1946 30715 2,2
1947 66830 3,59
1948 50659 2,28
1949 29350 1,21
1950 24511 0,95
1951 22466 0,92
1952 20643 0,84
1953 9628 0,67
1954 8358 0,69
1955 4842 0,53
1956 3164 0,4
Итого 1606748
Вполне себе нормальная цифра.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: про воронки.
[info]slaffka_s
2008-03-14 02:12 pm UTC (link)
Откуда данные?
Такое впечатление, что это какой то официальный отчёт начальника управления лагерей какому нибудь политбюро. А как там кормили или у кого был какой уровень упитанности никого особо не волновало.

Если не нравится Солженицын, почитайте "Отца Арсения" или "Архиепископа Луку". Шаламова пока не предлагаю, ибо сам не читал.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: про воронки.
[info]martsell
2008-03-14 10:56 pm UTC (link)
Эээ...поймите правильно, но официальным отчётам веры больше. Просто в силу того что опираясь на частные мнения нельзя строить общую картину. Моей бабушке немецкий врач лечил ноги от обморожения. Из этого делатьвывод что все немецкие врачи лечили людей на оккупированных территориях? если собрать 1000 свидетельств как оккупанты кормили и лечили местных можно-ли сделать вывод что они-благо? или 18 млн мирных жителей всё же перевесят? А это-цифры внутренней статистики скорее всего. Просто или мы доверяем внутренним документам или мы говорим что никаких данных нет и спокойно рисуем мильёны мильёнов.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: про воронки. - [info]slaffka_s, 2008-03-15 01:37 am UTC
Re: про воронки. - [info]martsell, 2008-03-15 09:00 am UTC
Re: про воронки.
[info]globalizator
2008-03-17 07:40 am UTC (link)
Официальные данные из архивов.
Кстати, довольно показательно что Солженицын тут стоит вместе с религиозными деятелями (а, насколько я помню, церковь была очень обижена социалистическим строем СССР), поэтому не склонен доверять вышеупомянутым источникам.
Ага, точно - "Отец Арсений" неоднократно сидел в лагерях - естественно ему быть обиженным. Архиепископ Лука - тоже. Кстати, интересные факты из его биографии:
"На самом деле немцы, пытаясь завоевать популярность и доверие, за редким исключением, не трогали православные храмы. Наоборот, известны многочисленные случаи открытия немцами церквей. С другой стороны, известно отношение безбожных политруков Красной Армии к национальным святыням."
"Однажды, к моему большому удивлению, меня вызвали на свидание. Через решетку я разговаривал со своим старшим сыном Мишей. В поисках работы он испытал немало злоключений. В Киеве ему пришлось красить железнодорожный мост, вися в люльке над Днепром."
Я уж не буду говорить про то, как ему дали полушубок или предлагали на подводе довезти.. ну не похоже это на кровавую гэбню, описанную Солженицыным :))

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: про воронки. - [info]slaffka_s, 2008-03-17 01:07 pm UTC
Re: про воронки. - [info]globalizator, 2008-03-18 08:37 am UTC
Re: про воронки. - [info]slaffka_s, 2008-03-18 12:57 pm UTC